关于论述地方教会重要性的书籍，无论从圣经角度还是实践层面，你会找到很多。几年前，我自己也和约拿单·利曼（Jonathan Leeman）合写了一本，叫《重新发现教会：为什么基督的身体至关重要》（Rediscover Church: Why the Body of Christ Is Essential）。

但很少有书能像布拉德·爱德华兹（Brad Edwards）那样，在普遍存在的焦虑、分裂和个人主义思潮中，如此清晰地指明我们对教会的需要。如果能将这本《为何去教会》（The Reason for Church）中的智慧付诸实践，不仅是我们的教会，甚至整个社会都将会彻底改变。

布拉德是科罗拉多州拉斐特市圣桌教会的植堂牧师。他的首部著作广受好评，实至名归。这本书不仅荣获了 2025 年《今日基督教》年度图书大奖，还在“教会与教牧领导力”类别的评选中拔得头筹。同年，他还斩获了福音联盟颁发的最佳新人作者奖。很荣幸邀请到他来和我一起探讨各种话题，从权威与制度，到焦虑问题，再到“合一”是否应该成为教会的目标。

柯林·汉森： 

布拉德，我先开门见山问你一个问题：请对以下三个导致教会权威信任度下降的因素进行排序。第一，社会整体对某个体制的信任度下降；第二，教会领袖自身的行为；第三，社交媒体和智能手机的全民普及。开始吧。

布拉德：我能先拖延一下，问问你所说的教会权威信任度下降具体指的是什么？

柯林： 

大致来说就是，我无法敬仰、无法信任，甚至不应该考虑跟随教会领袖，哪怕只是我自己所在教会的领袖。

布拉德： 

那我会这样排序：排第一的是体制的整体衰落。第二与第一非常接近，只是因为它更像是一种催化剂，它就是社交媒体。第三才是教会领袖的失败。我不认为教会领袖的失败是什么新现象，我觉得这和罪、和人类本身一样古老。但我们之所以对这个问题变得如此高度警觉，正是因为社交媒体，它刻意地向我们推送那些让我们更愤怒、更不信任体制的内容，这只是在文化层面上加速了那个首要的动态过程。我们这样也是情有可原的，毕竟我们这个国家本身就建立在反抗一个更严苛、更威权的体制（即英国君主制）的基础之上。

所以，我觉得，个人主义就在我们的DNA里。而且在长达两个世纪的时间里，我们一直在体制和个体自由之间保持着一种相当健康的张力，就像自行车的两个踏板，让社会保持健康、向前推进，同时也具有塑造力，走向健康和良善。但我们已经严重失衡了，这种失衡大概从二十世纪中后期左右就开始了。

柯林： 

我下面要说的话我知道你听过很多次，我也听过，就是：如果教会领袖的不良行为不是什么新鲜事（那些领袖可能近在咫尺，也可能远在天边，可能在国内，也可能在国外，任何地方都有），如果这不是什么新鲜事，那为什么这些领袖终于被追责了，不算是好消息呢？他们被曝光了，被赶了下来，这些职位是他们长期以来一直在剥削、操纵、用各种诡计蒙混过关换来的，这难道不好吗？

布拉德： 

首先，你用“诡计”这个词用得真好。我会说，追责是好事。我是长老会基督徒。一个人成为长老会基督徒不是因为这样方便，而是出于信念，并且通常你也会意识到，个人领袖在没有问责制的情况下是多么容易偏离正轨。所以对于追责，我说“是的，阿们”。但我会认为，社交媒体并不是一种特别公道的追责方式，我的意思是，这样的例子太多了。我在书中引用了一篇《纽约时报》的文章，讲的是那些名为“我们在和同一个人约会吗？”的Facebook小组。

从某种意义上说，它确实为那些经历了糟糕约会，甚至可能是真正有风险、不安全的约会的女性提供了追责的途径，这确实有帮助。但与此同时，它也让人完全可以轻易地毁掉一些男性的声誉和事业，那些人可能只是有点笨拙、有点粗鲁，或者不太合适而已。你没有办法真正公平地追责，因为社交媒体最终只是把那种不公和伤害转移到了别处，而不是真正解决或修复它。

社交媒体和网上的一切，它没办法呈现全貌，也不是我们以为的那种万灵丹。但对我们这些只看到网上发生的那一点点上下文的人来说，只看到冰山一角，可是它看起来好像就是那么回事，感觉也很解气，但实际上一点帮助都没有，反而在播撒不合理的怀疑。

柯林： 

是啊，这个问题我在脑子里转过很多很多次了。我之所以这样问，是因为我觉得如果你去问大多数人，他们会很简单地回答：“哦，那是因为教会领袖做了坏事。”这就是他们简单的答案。他们可能没有意识到更广泛的背景，即对体制的不信任在我们的社会中已经根深蒂固了。而且正如你所说，这种趋势从二十世纪中期、尤其是后期开始就在崩塌了。

这就是为什么在 2000 年，帕特南（Putnam）出了一本书叫《独自打保龄》（Bowling Alone），那时候就已经出现了远离体制的趋势。但正如你在第二个观察（你排的第二位）中指出的，在 2010 年代、确切地说是 21 世纪第一个十年的后期，出现了一个非常显著的催化剂，然后那之后就一发不可收拾了。但考虑到这种现象几乎是全民性的，这就说明它不可能仅仅是因为教会领袖的行为、或者所有领袖的行为。

而现在，又冒出了一个新问题：许多领袖本身就是靠博眼球、自我标榜上位，而另一些表演型人物，则专门以攻击、拆解其他领袖为能事。于是，各种因素交织在一起——既有你所说的正向问责，也有大量消极的、非建设性的指责，更不用说愈演愈烈的“作秀式愤怒”了。

现在，所有这些搅在一起，就变成了：大家都不信任政客，而且在很多情况下他们也确实活该，因为太多政客除了表演愤怒什么也不干。到这一步，感觉就像掉进了一个死循环。

布拉德： 

是啊，没错。我知道尤瓦尔·莱文（Yuval Levin）几乎是你必提的人物，但他的一个观察确实很到位：领袖看待自己在机构中角色的方式，在某个时间点发生了转变，或者说至少是过了临界点。不是说以前完全没有，而是它变成了主导性的、压倒一切的视角。领袖们开始把机构当成自己表演的平台，而不是自己需要为之负责、为之服务的对象。

于是，他们首要的“受众”变成了机构外部的人，而不是内部的人。但即便如此，单说教会的话，我们自己也帮倒忙了。这有点像一场完美风暴：社交媒体兴起的同时，正好赶上了这种“表演化”转向，而我们完全措手不及。美国教会对此几乎毫无免疫力。一个很典型的例子是，常有人跟我说，“我去的那间教会”或“我从前去的教会”太机构化了。

当我问他们：“好，你说太机构化，我大概知道你的意思，但你能解释一下吗？”他们通常会这样说：“感觉好像一切都是为了增长而增长，都是数字，有太多项目了，我感受不到团契。”然后我说：“好，这很好，很有帮助。但你描述的其实不是一间太机构化的教会，而是一间机构化得不够、反公司化的教会。”

我在第一章“属灵实用主义”里谈到了这一点，我们如何开始用市场的逻辑而不是国度的逻辑来看待教会。再说一次，那是在社交媒体出现之前。我不想把社交媒体当作解释我们所有问题的单一原因，虽然它可能占 98%左右。

柯林：并不是单一原因，但几乎是单一原因。

布拉德： 

对，几乎是单一原因，你说得完全正确。但我们确实没有好的免疫力，而且一直躺在功劳簿上，并没有为背离教会历史传统而付出什么代价。再说一遍，这不意味着那些决策没有好的初衷，很多都是为了尽量让那些在教会这种属灵机构里感到不自在的人能够靠近。但正因如此，我才说，在你列出的那几个因素里，“撇弃机构、不信任机构”作为我们文化中的一种默认心态，是主要责任方——因为它是所有这些不同催化剂的共同底色。

柯林： 

好，继续第二个问题。当你遇到一个原本觉得教会没必要存在的人，后来他改变了想法，开始觉得教会确实有必要——那是什么让他改观的？选项有：一、圣经；二、牧者的劝勉；三、在基督身体中的亲身体验。请按重要性排序。

布拉德： 

在基督身体中的亲身体验排第一。如果我可以稍微调整一下你的第二个选项“牧者劝勉”，我会把它排在第二——很接近的第二名，是那些能够清楚表达自己在基督身体中经历的基督徒。而第三名——因为第三名（圣经经文）往往是在你有了在基督身体中的体验之后才会用到的。但到那时候，你其实已经算是迈进门了。所以我不觉得圣经经文是入门前的主要因素。

话虽如此，我认为，也许可以把圣经依据和体验结合起来。基督徒对教会的体验，就是能够以一种对极端个人主义文化来说可以理解的方式，来解释圣经对教会的认识，这一点非常重要。如果要用一句非常精炼的话来概括我的书，那就是：这是对机构性教会的一份文化性辩护。

我不仅仅是说我们需要这种语言，我更希望我能在书中的劝勉里示范如何使用这种语言。这本书主要面向那些至少对教会持开放态度的基督徒，甚至更多是写给那些感到沮丧的人，他们身边有基督徒朋友正在解构信仰、离开教会，或者他们不知道该怎么向邻居解释，为什么自己发出的邀请不是引入一个邪教，或进入一个本质上就有害的机构。因为那正是你必须先跨过去的坎。

柯林： 

我猜想，这些很大程度上跟你本人在科罗拉多的经历有关。我早就听人说，科罗拉多，尤其是博尔德，是人们逃离教会、家庭和其他地方的首选去处。现在还是这样吗？

布拉德： 

哦，没错。博尔德就在拉斐特西边，我们离博尔德正东只有15分钟车程，我们教会里很多人就在博尔德上班。博尔德素有“教会植堂坟场”之称。我在科罗拉多及博尔德地区住了14年多，亲眼见过至少五六十个教会植堂项目，还没真正起步或实现自给自足就关门了。

这个估算我还挺保守的，我知道有其他牧者说同期数字高达 75 甚至 100 个。所以说，博尔德对教会植堂来说就是个“黑洞”。之所以这么难，是因为——我甚至听邻居直白地说过：“我来这儿就是为了躲开福音派，所以请你别对我打什么主意了。”对吧？人家话说得客气，但意思再清楚不过。

而且，即便不是这种情况，科罗拉多本身也没有多少真正的本地人。我开玩笑说我不是本地人，但我们生了两个孩子，算是给这里培养了两个本地人。可但凡你是从别处搬来的，那就意味着你追求科罗拉多的某些东西，而你觉得这些东西比你原来地方的社群、土地和人更重要。所以即便嘴上不明说，这在功能上就是一种价值排序——你来的理由压过了你离开的地方。而吸引你来科罗拉多的，无论是生活方式、户外休闲、还是职业发展（因为博尔德一带尤其聚集了大量硅谷大公司的科技和工程岗位），都是如此。

柯林：

我想，州内自身的人口流动，以及科罗拉多斯普林斯历史上作为福音派重镇的地位让这种情况更加突出了吧？

布拉德： 

哦，没错，确实如此。这真的很有意思。我们刚搬来的时候，科罗拉多是一个“紫色州”（摇摆州），两派基本均衡。基本上就是：博尔德很蓝，科罗拉多斯普林斯很红，丹佛则是混合体但偏蓝（因为是大都会区）。但即使在科罗拉多斯普林斯，也聚集了大量全国性基督教和福音派跨教会事工的总部。

布拉德： 

这些机构本身没什么不好，但从很多方面看，其中不少已经在脱离教会运作，甚至成了教会的替代品。这只会继续助长反机构主义的风气，连州内的基督徒也不例外。我的意思是，科罗拉多骨子里就刻着粗犷的个人主义和牛仔文化，所以坦白说，我们也只能入乡随俗了。

柯林：

更不用说科罗拉多斯普林斯还有军事基地，而且现在还得加上太空军，不过空军本来就是比较特立独行的军种之一。所以那里也有很有意思的机构性关联。好了，暂时不让你排名了。我来问一个难度高点的问题：你的书《为何去教会》广受好评，但最常见的、最有力、最让你觉得有道理的反对意见是什么？

布拉德： 

最让我觉得有道理的反对意见……我想，从我个人角度来说，有一个反对意见我非常同情，而且老实说，我确实不知道怎么只用一个章节写好，那就是关于治疗文化如何发挥作用的问题。我在书里也说了，好的治疗就是好的。教会不能替代治疗，但教会是让治疗更有效的基础，而不只是治疗的同伴或补充。

而我觉得有一个担忧是，当我谈论治疗文化时，你可能能听出一些我没明说的东西，比如，有时教会确实可能不安全、有伤害性。那你怎么判断是不是这种情况呢？我只好把这个问题留给其他专门写这个主题的书，比如迈克尔·克鲁格的《讲台霸凌》（Bully Pulpit），我觉得那本书对这类动态以及如何理解它，提供了相当扎实的入门指引。我自己实在没法在书里写好，所以干脆就没深入。

柯林：

是啊，这确实是一个两难的位置。我自己从治疗中受益很多，也会推荐别人去，但同时，我对治疗文化中很多现象是持反对态度的。弗蕾亚·印第亚（Frey India ）有一本新书叫《女孩股份有限公司》（Girls），主要聚焦线上治疗文化、商品化和利润驱动。看了她写的内容，我实在想不通怎么会有人支持那些东西。但问题在于，一旦你开始批评，别人听到的往往不是你在说什么，而是以为你在全盘否定治疗，就像他们从其他一些基督徒那里听到的那样。所以这很容易造成混淆。

布拉德： 

哦，绝对如此。而且我觉得还有一个因素让情况更混乱：在机构空洞化和人离开教会之后，去做治疗的人显著增加，这总体上我认为是好事；但同样也可以理解为是在缺乏机构性归属的情况下，人们试图自行应对的一种方式。我教会里有一位治疗师，写那章时我经常向她请教。我问她：“问个可能有点奇怪的问题，你有没有觉得有些客户把你当作世俗版的牧师？”

她那边沉默了很久，我差点以为电话断了。然后她说：“这其实解释了很多问题。”因为那些进步最大的客户并不把她当牧师，但那些把她当牧师的人则非常挣扎，他们期待一个“牧师”来帮他们连接自己内心已有的真、善、美，而不是任何超越自身、外在于他们的东西。

而当你带着那种期待和希望去做治疗时，你其实是在把治疗师当作牧师。但这样做只会把你推回原来的处境，因为你真正需要的是外部的帮助。所以这让这个话题变得更加复杂，因为很大程度上也取决于求助者自己的心态，而不仅仅是治疗师、治疗本身、治疗模式或方法的问题。这跟我们面对它时的姿态有关。

柯林：

那你试试发表一篇文章，说很多人去做治疗是因为他们没有朋友，也没有找年长的女性来帮助自己处理这些问题——我觉得这甚至没什么好争议的，但别人听了就会理解成：“哦，教会想控制女性，不让她们找治疗师”，还会说“教会里根本没人有资格处理治疗师才能处理的问题”。

这就是我们面对的矛盾，正是问题所在。再说一次，过去人们确实能从教会、从跨代际的朋友那里得到帮助，我不觉得这点有什么可争议的。但现在这些东西没了。可人们仍然需要帮助，那就只能花钱买。

布拉德： 

是啊，这真的是个很难谈论的话题，因为确实有一些更基要主义的教会可能会作出那样的论断。而当那是你的亲身经历，或者社交媒体上不断推送那些说法让你愤怒的时候，你怎么穿透这些杂音说话，真的非常困难。

柯林：布拉德，我想不出今天还有什么事业比“建立机构”更不吸引人了。

布拉德： 没错。

柯林：所以，恭喜我们吧。我们来聊一聊：提摩太·凯勒、中心教会运动、机构动力学。你知道，我出版的第一批重要作品是关于“年轻、躁动、改革宗”运动的。到我接手福音联这份工作的时候，因为我研究过历史上的复兴运动，我把自己的角色看作是：将那个运动制度化，特别是通过资源和连接地方教会，从而使无论什么运动、或者运动所积累的任何成果，都能够持续下去。我认识到，运动本身不会持久，这就是运动的特质。

复兴也不会持久。如果持久，我们就不需要“复兴”这个词了，因为那就是常态。所以，我觉得对年轻人来说，尤其是对年轻男性来说，运动更加激动人心。互联网偏爱个体。那我们到底该怎么继续推进一件看起来真的毫无吸引力的事呢？再提一下凯勒的机构动力学，他谈过机构与运动的关系——两者都必要，各有优劣。

当我们本身就是代表机构的领袖时，到底该怎么去做这件事呢？

布拉德： 

首先，我想说这个想法确实非常不受欢迎—，正因如此，在整个过程的每一步，门一扇扇地打开，我很惊讶。当我收到《今日基督教》的邮件说这本书被选为年度好书时，我真的去查了一下这封邮件是不是来自一个尼日利亚王子（电诈）。

柯林： 或者来自一个恶作剧的朋友。

布拉德：对对对，或者像是……我就想，这骗局也太怪了，想从一个牧师兼作者身上骗钱？我不知道你这成本收益怎么算的。说真的，我写这本书纯粹是为了梳理自己在博尔德县植堂时所遇到的挣扎和挑战。

我很高兴它真的引起了共鸣。我觉得原因是我们都累了。而且，回应你刚才说的“追逐复兴”——我最近一直在用这样的话：我们现在的呼召不是追逐复兴，而是建立余民。因为我不认为社会在疲惫、挫败和幻灭的程度上已经触底了。但我看我们现在走的这条轨迹，不等到人们真的绝望到愿意重新对教会敞开，恐怕走不出来。

所以，回答你“怎么做”的问题，我觉得关键是要有长远的眼光，在一个不适宜人类成长的环境里建造一个属灵的温室。等到有一天，人们终于意识到那种恶劣环境与我们真正的兴盛不相容时，他们可能就会重新寻找温室，并愿意再次敞开。我觉得在Z世代身上已经看到了一点苗头。

他们是第一代没有“在机构中长大”的人。所以他们不像千禧一代，尤其是X世代那样背着那么多包袱。我算是个Zennial（Z世代与千禧一代之间的过渡代），所以也把自己算进批评范围里。我觉得他们没有那些包袱。所以我认为那里有一个真正的机会，但我认为这尤其意味着我们需要有跨代际的长远眼光和目标。

柯林：你该不会是想告诉我，布拉德，AI不会让我们解放出来，不用干活了，可以躺平享受彼此的陪伴、追求休闲，我们都能搬去博尔德享受户外？你该不会是想告诉我，现实恰恰相反，节奏会更快，大家会更拼命工作去追逐不断提高的生产力目标吧？你是这个意思吗？

布拉德：

我知道这听起来很疯狂，因为每一次技术创新都兑现了那个承诺——从印刷术到阿尔·戈尔发明的互联网（笑），对吧？但我们教会讨论灵性塑造时，最大的挑战就是我们的日程表。科技承诺的额外便利和效率，并没有带来真正的安息。它让我们以为自己可以超负荷运转，但实际上是在削减人性。

而真正的目标应该是活出完全的人性——既不低于人性，也不超人化。我们得恢复一种真正的人论（anthropology），而科技恰恰与此背道而驰。

柯林：如果AI真的帮助我们节约了大量的时间，带来大量新的机会，其他商家也会知道这一点，然后开始向我们推销各种“需要去做”的事情，来填满那些时间。我也想到，二战之后家用科技大跃进（比如家务劳动方面的进步），反而催生了新一波女权主义，作为对那种真实存在的倦怠感的回应。

所以不管你怎么看，技术变革来了，很少真正带来你期望的结果，要么是生产力预期被拉高，要么是闲暇被无尽的营销填满，再不然就是用各种治疗手段来应对和消化焦虑。几乎可以说，它总会引发一些扰动，放大焦虑。而当你没有机构、没有历史、最终没有一位上帝通过“余民”来让你扎根与其中时，要应对这些就几乎是不可能的（至少是极其困难）的。

我们来聊聊个体主义吧。什么样的个体主义是好的，什么样的是坏的？

布拉德： 

好的。我将“个体性”（individuality）和“个人主义”（individualism）这两个概念区分了开来。汤姆·霍兰的《主宰》（Dominion）这本书在这方面简直是个宝库，那本书基本上讲的就是：西方对“个体”的重视本身根植于基督教对“上帝形象”（imago Dei）的理解，即人可以通过教会、在教会中与上帝建立个人的、个体的关系。这本身是极好的，它带来了民权运动，带来了这个国家许多美好的东西。我们所有人都可以把我们的“族谱”追溯到那里。

而个体主义（individualism）则是“个体性”脱离了机构、切断了与基督的那条纵向连接的根之后的产物，就像你刚才描述的。也许可以这样理解：它是一种“基督教个体性”的癌变，或说恶性突变。

它伴随着一些道德主张，比如“人是什么”，“人如何找到、拥有或体验生命的意义、目的和重要性”。个体性本身并不回答这些问题，它只说“个体是好的，应该有机会去追求这些东西”。但个人主义则宣称：这些必须靠个人自己实现，而不能从任何外在之物领受。这个观点直接来自罗伯特·贝拉（Robert Bellah）的《失序的心灵》（Habits of the Heart）。顺便说，我第一次听说这本书，是从提摩太·凯勒那里，当时我在参加救赎主福音城市运动（CTC）的植堂者集训。我很庆幸他推荐了这本书，因为那种根本性的转向，正是我们今天许多问题的源头。

柯林： 

这不仅能解释社交媒体的兴起，也说明社交媒体并不是凭空制造了这些问题。这就是为什么它早在 1980 年代就埋下了伏笔。当然，每剥开一层，你都可以追溯到更早之前。哦，这是 19 世纪甚至 18 世纪的美国观念。而再往前推，从很多方面看，基督教确实为“个体性”创造了空间——这很美好、很必要，也塑造了我们今天的自我认知。

所以，能够区分好的和坏的个体主义，确实很有必要。请继续。

布拉德： 

其实我们现在的对话，正是当初引发宗教改革的那同一个张力。是不健康的机构和神职人员的滥用导致了宗教改革？还是马丁·路德带来的“不能把良心捆绑在上帝话语之外”的重要性？答案是：两者都是。对吧？日光之下并无新事，历史也许不会一板一眼地重复过去，但不同时期的确有许多相似之处。这里有一条一贯的线索贯穿始终。

柯林：

我喜欢这个观点。我奇怪自己怎么没想到。迈克尔·霍顿在这点上讲得很好。当人们反对新教、把现代生活的一切弊病尤其是个人主义都归咎于它的时候（我理解天主教徒在这方面的立场），回应总是：是啊，因为康斯坦茨大公会议真是“太棒”了，他们得从全欧洲招妓女来为神父和主教们服务，显然那时候教会真是非常“好”啊。

布拉德： 你可以说那是“中世纪超级碗”。

柯林： 

中世纪的超级碗，没错。但这里面确实有一种张力：个人主义带来很多好东西，也带来很多坏东西，就像各种技术发展一样。宗教改革确实释放了各种激进的东西，但也带来了真正意义上的改革，也带来了天主教会自身的改变。而且，批评教会本身也是必要的，这样才能让教会领袖被问责。

而且，这也成了后续的根基。如果我们能反对神职人员，那为什么不能反对整个体系？干脆连基督教一起反对算了。所以它也催生了我们后来看到的启蒙运动和更广泛的怀疑主义。我觉得，当你用适当的张力、在灰色地带中处理这些动态时，它们会变得有趣得多，而不是非黑即白。这就是为什么当你看到个人主义时，你得问：我们说的是好的那种，还是坏的那种？因为两者都存在。你不会想回到一个完全没有个体性的世界。

布拉德： 

没错，而且这甚至可以追溯到比宗教改革更早，一直追溯到堕落的时候，亚当和夏娃说“我们要自己当权威”。然后我们在巴别塔那里也看到了同样的模式：《创世记》11 章里，建塔的动机不只是“要通天”，而是“要为自己扬名”，要自己成就身份、意义、目的，不再需要上帝。所以我们永远要与这个张力斗争。

柯林： 

是的。那么，合一应该是教会的目标吗？我想，作为机构领袖，尤其是牧师和长老，我们嘴上肯定说是。但实际上，有多少美好且必要的事工，被教会领袖或会众以“不行不行，那会引起不合一”为由给拦阻了？所以，合一应该是教会的目标吗？

布拉德：

肯定不是目标。它应该是教会的“果子”，是教会忠心活出最大诫命（尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的神，以及爱人如己）之后结出的果实。如果一间教会专注于这些，那合一自然会随之而来。但一旦把合一本身当作目标，强行一致就变成了一种试探。

好在社交媒体已经让我们摆脱了那种试探，因为我们根本没法在社交媒体上整齐划一。但这也正是问题的一部分。我们有盲点：觉得“哦，在社交媒体上没问题”，但在教会里不行，因为我在教会里没有像在社交媒体上那样的权力。这里面有很多复杂的东西。

总之，合一是果子，甚至不是“达成目的的手段”，我也不觉得它是最终目的。它排第二位，但值得关注。牧师应该有责任带领会众往前走，会众也不该把自己的疑问和担忧压下去，而是需要信任。我觉得合一之所以这么难谈，是因为我们在谈它的时候，忽略了信任的重要性。从文化上看，我们用权力替代信任，作为人际关系的货币。

一旦如此，合一就变得不可能了。但当牧师们也犯同样的错误时，顺服就变成了一种试探。

柯林： 

套用一位智者（C. S. 路易斯）的说法：如果你以幸福为目标，你就不会得到它；如果你以基督为目标，你就可能顺便收获幸福。你以合一为目标，你得不到它；你以福音为目标，你可能顺便会得到合一。

布拉德： 

如果你读保罗的书信，“在基督里”本身就是属灵合一的起点。所以就连这场对话也必须这样开始：“好，我们已经有了什么样的合一？”，而不是假装没有，然后把它变成我们肩上的责任。因为上帝在掌权，祂参与其中，而且在大使命中已经应许了合一。

柯林： 是的，说得好。布拉德，自从你成为牧师以来，最让你惊讶的是什么？

布拉德：

哇，能说的太多了。我觉得，最初促使我写这本书的部分原因，就是那个让我震惊的发现——我整个神学院期间都没想到这点。这本《为何去教会》是向写了《为何是祂》的凯勒牧师致敬的。我原本以为，像我这种大学快毕业才信主、没有教会背景的人，最大的信仰障碍是对上帝的质疑，而不是对教会的质疑。

所以我也以为，别人对基督教最大的反对意见也会是上帝问题。但到了科罗拉多植堂后，我才发现，而且还挺意外地发现，我的邻居们其实很愿意谈论上帝，甚至也接受“我可能需要一位爱我的上帝的恩典，跟祂建立某种关系”这种想法。但我完全没有准备好，甚至根本答不上来一个问题：“是的，但我不需要教会。”他们认为教会即使没有害处，也完全不相关。所以这本书的前提，大概是我过去十年植堂中最让我意外的事。

柯林：

好，另一个问题。你在事工现场第一线。你所在的那个州在 20 年里变化很大。那么接下来呢？

布拉德： 

天哪，你这话可打开了我“银河脑”的潘多拉魔盒。我和很多人一样，很关注AI带来的各种变化。我在最新一期杂志公布时配发的那篇文章里提到，在我们教会学生事工里，有个在谷歌工作的同工问学生们：“当你们有一个问题，觉得父母甚至牧师都答不上来时，你们会去哪？”

不少学生（从六年级到高三，尤其初中生）回答说：“ChatGPT。”不管他们是不是真这么做，还是只是所有同龄人都这么说，这至少告诉我，他们对AI的依赖和价值取向已经在形成，而且会越来越普遍，而我不确定我们是否已经准备好了。

让我这么说吧，我还没有在任何地方写过这个，所以这算是一个新鲜出炉的观点。特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）说过，每一次新技术的发明，它所做的就是发现一种我们以前不知道是资源的资源，然后将其商品化。对吧？比如钟表，那资源是时间。以前你约个会，只说“中午前后”，可能得等上一两个小时，根本没效率这个概念。但一旦能测量时间，效率就成了一种价值。

社交媒体呢？它的资源是“注意力”。以前这个词甚至不在我们的日常词汇里，现在它却成了GDP的绝大部分基础。这很疯狂，对吧？

我认为，AI将要商品化的资源是“能动性”。它会向我们兜售“这会给你更大能动性”的承诺，但同时也会剥夺我们的某些东西。作为作者，你肯定懂。用ChatGPT最让我害怕的，就是它太容易让我绕过“面对空白页的恐惧”。那种“我根本不知道要说什么”“不知从何下手”的挣扎，是创造过程的一部分。如果ChatGPT替我们做了这件事，那我们体内某块“肌肉”就会萎缩。如果写作和内容创作是这样，那把这个逻辑推广到AI承诺给你“超人般能动性”的所有其他领域，那些让你变得“低于人”而非“完全的人”的代价，才是我们正在面对的一片尚未探索的广阔领域。

柯林：

那我给你另一个去教会的理由。去教会，你可能会在主日学课堂上讨论哈特穆特·罗萨（Hartmut Rosa）的《不受掌控》（The Uncontrollability of the World），结合数字技术来思考。AI在将“能动性”商品化的过程中，会加剧我们已有的那种冲动：我们必须扩打自己的控制范围，去掌控我们领域内的一切，而不是活在与周围世界、自然、他人的“共鸣”中；不是把世界当作从神而来的礼物领受，而是当作我们必须征服的对象。这就是我们那堂主日学的内容。

布拉德： 天哪，你录下来了吗？能给我一份吗？

柯林： 

我之前没想有过AI就是能动性。但我马上想到罗萨的一句话，我在文化护教学课上用过，讲的是美国人那种特别的冲动：我们必须征服一切、控制一切。我当时是把它用在赌博上的。之所以提到这个，是因为我们主日学在讨论，那组大多是年轻人，很多Z世代。我们教会Z世代不少，但最大群体还是千禧一代。坐我旁边一个年轻弟兄在聊赌博，我就想到罗萨讨论体育时提到“共鸣”的例子。体育是共鸣的绝佳正面例子，因为你无法控制结果。他拿足球举例（他是德国人，自然用足球）：如果结果可操控，那所有趣味就消失了。但我意识到，我们确实试图通过赌博去“控制”它，这就是我们消灭共鸣、掌控一切的方式。然后我引申出一个更宏观的观点：现代西方生活的“绝对律令”就是“你必须支配一切”。如果AI就是能动性（如你所说），那它只会进一步推进现代性的这个绝对律令。

布拉德： 

而且，“能动性”的另一个说法就是“权力”。这很有意思。你提到主日学时，我第一反应是儿童主日学。我是成年后才信主的，所以我在教育自己孩子这件事上完全是边学边做，我以前没受过那样的教导，也没有现成的资源可以调用。走进儿童主日学，如果我觉得没把握、焦虑，我会说：“上帝，我想做好这件事，我想帮助这些孩子。”但如果我用AI来代替自己、或作为辅助、或倚赖AI多过倚赖祷告中的上帝，那事情顺利时，功劳归谁呢？我是否剥夺了自己经历上帝“在当中显现”的机会？不仅仅是给我当说的话，而是当我说不出合适的话时，祂亲自在孩子心里动工。这样剥夺了自己经历上帝的机会可能在非常具体、实际的层面上就是一种代价，更不用说AI可能带来的经济冲击了。

柯林：

是啊。今天早上我刚和一位教电子游戏设计的人聊过。我问到AI——AI在游戏设计领域已经存在很久了。他扣学生分时他们会抗议，说：“这不是我做的，是AI做的，所以你不能因为这个扣我的分。”这是个全新的问题：AI替他们做作业，他们觉得没问题，但老师不能因为任何事扣他们的分，因为这是电脑做的。

布拉德：

功劳和过错其实是同一枚硬币的两面。所以，谁得功劳、谁担责任？是啊……有能动性，就必然伴随责任。

柯林：但关键问题是：“这到底是谁的成果？”另一位教授告诉我，他找学生对质：“我不能给这篇论文打分，很明显是AI写的。”学生反问：“那有什么问题？提示词是我写的。如果我写了提示词，那就等于我写了整篇文章。”教授说：“不，不是这样的。”而学生完全无法理解——这在他看来毫无道理。

我觉得你真的说到点子上了。我们即将在能动性这个问题上遇到巨大的认知混乱。

而我退一步想，用余民的心态来看：面对这种“必须通过能动性去获取权力、控制一切”的冲动，正确的回应是什么？作为余民，你的选择是专注于你近处能掌控的事，服侍家人、服侍教会、服侍社区。你不再被那种“我必须支配、必须生产力最大化、身体最大化”的焦虑所捆绑。我们常觉得年轻人懒散，但我预感恰恰相反——他们会是追求AI最大化的一代，再用省下的时间去“身体最大化”或其他。所以你可能不会感叹他们怎么就不能动起来做点事，而是会惊叹他们在设定加速成就的期望，在AI的助推下，这种加速甚至让我们其他人都难以理解。

布拉德： 

看看社交媒体对“注意力”造成的极化就知道了。注意力本身成了被追求的目标，不再是达成目的的手段，而是目的本身。最近《哈泼斯》杂志有一篇很棒的文章（我一下想不起标题和作者），作者去硅谷采访了一些非常年轻的AI公司创始人，大多是 20 岁出头、辍学创业的。他问他们：“做完这件事之后呢？你人生的意义和目的是什么？开这家公司是为了实现什么？它是达成什么目标的工具？”得到的回答令人震惊。要么是“我不懂你在问什么”，要么是“我不知道，但我知道一年能赚 300 万美元，所以无所谓”。这真的很可悲，因为他们把“能动性”本身当成了追求的目标。他们甚至就用这种语言。而这些人正在设计AI，他们的世界观会塑造我们所有人使用的“数字礼仪”。你帮我串起了好多线索。艾伦·诺布尔（Alan Noble）在（我和约翰·霍姆斯合主持的）《Post Everything》播客里说过，AI会重塑整个教育体系。但我认为，这也可能带来一场好的“筛选”，如果教育机构能恢复“塑造性”的目的，而不仅仅是传递信息、帮你毕业后找份高薪工作，而是塑造更好的人、更有美德的人。

柯林： 

对，不是只盯着产出或成就，而是塑造和全人品格。我知道这场对话会铺得很开，但正如我在开头说的，我们谈的不仅是一本书（尽管它很好）在说“教会很重要、圣经怎么说、神学怎么反思”——而是能够把那个对话带入当下的现代处境。就像你说的，这是一种对机构性教会的文化辩护。这本身就承认，教会并非总是做对，但靠着神的恩典，教会持续存在。教会是余民，是避风港，在一个不断变化的世界里，正因为它没有随波逐流去迎合所有文化变迁，它反而能以诚信持守自己的见证，忠于圣经所赋予教会的使命。

好，我们来收尾吧。再次感谢布拉德·爱德华兹，我们聊的是《为何去教会》，由宗德万反思出版社（Zondervan Reflective）出版，广受好评的一本好书。最后用一个问题结束：牧师们最想让会众了解关于教会（或他们的教会）的什么？

布拉德： 

我想说两点。第一，我可以代表牧师们说，当我们站在讲台上劝勉人们委身于教会时，很清楚在很多人听来，这听起来像是一种自私的诉求。我想让大家听到的是：也许有时候确实如此，但我们不能“把孩子和洗澡水一起倒掉”。委身基督的身体，是我们充分经历基督祝福的唯一方式，也是我们领受恩典途径的地方——圣道、圣礼、祷告，只有在教会中，才能按圣经所设立的方式找到。所以，试着用善意去假设来你牧师的话吧。

第二，如果这是真的，如果上帝和耶稣在大使命中说“天上地下所有的权柄都赐给我了，我就常与你们同在，直到世界的末了”，这是大使命的首尾呼应。那就意味着，当你在教会里时，上帝正在你里面动工，即便你没有意识到、没有感受到。也许你感受到了，但有时候确实不如意、不满足，没达到你的期望。我想让大家知道，没关系。因为有一些我们看不见的属灵真实正在发生，而我们在上帝子民的集体敬拜这片“薄地”上，尝到了一点点滋味。那本身就是一份礼物。它不需要你牧师多么了不起、多么出色。它会成就，是因为上帝爱祂的身体和新妇，祂太爱了，不会不对自己的应许信实——而这也包括地方机构教会。是的，那是上帝破碎却蒙爱的子民。

柯林：

阿们。我喜欢这话，说得太好了。即使你主观上没有感觉到什么好事在发生，客观上，我们被规范、被告知、被提醒——神正在做伟大的工作。这正是机构最重要的意义之一：忠心地、持续地出现和服侍，正是这种习惯改变人。

译：MV；校：JFX。原文刊载于福音联盟英文网站：Why Therapy Can’t Replace the Church.